黄文治:徐向前、徐立清1958年关于鄂豫皖苏区史的“绝密”谈话

  • 时间:
  • 浏览:0

  309年7月份,我另一方曾有幸参加华中师范大学举办的第一届近代史暑期班,培训期间也曾借此不可能 去湖北省档案馆寻访鄂豫皖苏区史的某些未刊档案及资料,记得当时另一方的确分发到某些手头未有的东西,比如有关鄂豫皖苏区史的六篇《郑位三谈话录》等珍贵资料,那些东西不但能查阅或者 还能克隆好友出来。但有的是遗憾的地方,比如当我抽调《徐向前同志谈话记录---鄂豫皖三省党史调查情況》这份档案时,管理人员给我的答复却是,这份档案文件是“绝密”文件,或者 不到同意查阅。嘴笨 当时另一方也反复说明来意并通过管理人员向其馆长请示,亦未得到满意正确处理,最后只得悻悻然离开。

  时隔一年过后的2010年暑假,经麻城党史办李敏老师帮助,我有幸到麻城党史办去查阅鄂豫皖苏区史的资料。记得当时李敏老师听说我想 去查资料,我想 准备了就让我东西。李老师这辈子基本上有的是无怨无悔地扎根于深入调查、研究地方史、党史等第一手资料,应该说她是中国当代真正的地方精英。在她的帮助下,我有幸翻阅了党史办库房里所有书籍与资料,然而更加幸运的是,其间我发现了徐向前元帅有关鄂豫皖苏区史的“绝密”谈话的复印件。非惟如此 ,我还查阅到徐立清部长的《访问徐部长谈话记录》等未刊资料。兴奋之余,亦未忘记克隆好友了一份带回来拜读、研究。

  这两份谈话录,有的是由鄂豫皖三省党史调查组1958年11月份先后采访徐向前元帅及徐立清部长过后成稿的,成稿时间比较早。

  徐向前元帅,作为亲历者,其一生关于鄂豫皖苏区史写过就让我单篇回忆文字。上个世纪八十年代,其曾在解放军出版社出版过三卷本的《历史的回顾》回忆录,305年更名为《徐向前元帅回忆录》在解放军出版社得到再版,有的是大篇幅涉及鄂豫皖苏区史。就这篇鄂豫皖苏区史的谈话录而言,尺度较大,对某些大大问题 的看法比较中肯,这里全文收录:

  徐老:在“七大”过后,就让我老干部都到延安去了,利用休息时间开过会,座谈过,组织过人写材料。不可能 这是历史大大问题 ,人逐渐要一个劲死,不把它搞出来,嘴笨 很可惜,就让我让其他同学 写了某些材料,或者 写的很多。那个过后让其他同学 笔记也如此 ,文件也如此 ,就让我凭脑子的记忆,让其他同学 也写了某些材料,或者 不大删改。让其他同学 分头写出来那些材料过后,我病了,大病一场,病了二、三年,病好过后,日本投降了。这过后写的那些东西,不管是有的是正确,好不好,我在延安时把它油印了一下,分批保存下来,一个劲带到北京。或者 不可能 我常常有病,工作原来时期又垮下来了,就让我某些材料如此 再好好修改。最近让其他同学 都忙于别的工作,就让我那些材料还是放着。

  去年“八一”建军节时发动让其他同学 写文章,那些有的是军事方面的东西,是短篇的战斗故事,不可能 是原来时期内的某些东西。写军事上打仗的事多。地方上的活动、游击战争、群众运动这方面写的很少。共产党领导下的农民运动,农民起来打土豪分田地,搞武装斗争那些作为一般的描写是还也能,或者 太笼统了,那些东西记住的很多。老实说,过去做过的就让我事情要找笼统的说还还也能,具体的说就不行了,回忆不起来了。亲手搞过的事情,印象很深的还记得,印象很浅的就记不起来了。

  在鄂豫皖那个地方,原来有一批很优秀的同志被杀了。让其他同学 究竟某些那些罪名,究竟是有的是反革命,让其他同学 都我找不到乎 。周维炯、许继慎那些人有的是陈昌浩逮捕的。“七大”过后在延安时找到了原来同志,他当时在保卫局看押犯人。让其他同学 问他:究竟张国焘为那些审讯那些人。被擒的有让其他同学 军队里的师长、军长,地方上的有县委、区委的干部。某些区委的同志我不大认识,或者 县委的同志我都删改认识。不可能 常找让其他同学 要饭吃,都很熟悉。那些同志在一同都很好,过后找不到一同了,当作反革命杀掉了。究竟为那些,让其他同学 我找不到乎 。在延安的过后让其他同学 为了搞清楚那些大大问题 ,就找到某些看押犯人的人问了一下。你说那些:周维炯的口供是:“老子二十年后还是要革命”。许继慎的口供是:“你说那些我是反革命的,我就让我改组派”。当时让其他同学 在前方打仗,上面不可能 结速肃反了。那时蒋介石派人送来一封信给许继慎,让其他同学 把信交到了军部。让其他同学 如此 措施 弄清某些东西是真的还是假的。当时让其他同学 怀疑,有的是人原来讲过某些人(指许继慎—引者注)比较错综复杂,要注意些。或者 某些人让其他同学 并如此 发现他有那些反革命活动。某些人打仗还是好的,打得不错。让其他同学 就想到肃反的过后是有的是就让我不可能 某些大大问题 。你说那些:搞了半天也如此 证实许继慎就让我原来反革命。抗日时期在延安国民党的特务冷欣对陈毅同志说:“让其他同学 略施小计,让其他同学 便杀了许继慎”。可见让其他同学 上了国民党的当,让其他同学 分析在那种环境下,他仍然坚持斗争,证明许不用可能 是反革命。

  杀了原来多的人,今天让其他同学 说究竟哪个是反革命,让其他同学 就如此 措施 分发某些材料。或者 让其他同学 还也能作原来的结论:让其他同学 当中某些人的家庭成分嘴笨 不好,但让其他同学 是土生土长的,是在那种斗争环境中成长起来的,不用可能 是反革命。那个过后和现在不一样,那时一天到晚在一同吃饭、睡觉。让其他同学 想了很长时间,不难 考虑这上面有反革命。这里主就让我主观主义,逼供信打上去教条主义。许继慎那些人,让其他同学 有过后喜欢讲张国焘是右倾不可能 主义。我劝过让其他同学 暂且再原来讲。不可能 某些事情,张国焘很讨厌他。

  让其他同学 在军队里作过一次调查。让其他同学 有俩个师,再打上去地方干部有六、七个师,师一级的干部如此 剩下来哪几个。现在不到倪志亮、王树声还在,地方上也杀了一批。

  反四次围剿过后,地方上在反对富农路线,也是杀。有原来时期苏区喊出了打倒帝国主义分子张国焘的口号。原来那里有的是“左”的倾向。过后去了“洋包子”陈昌浩、张国焘、沈泽民三位大将,去了如此 多久就结速搞肃反。鄂豫皖的肃反有很惨痛的教训。

  原来的肃反削弱了革命力量,使群众离心,把真正和群众有血肉关系的干部杀掉了。讲起删改历史过程就很错综复杂,讲不完。结速游击战争搞起来了,经过扫荡过后,部队慢慢的扩大了,过后张国焘让其他同学 到了鄂豫皖。在原来的基础上又打了某些比较大的胜仗。某些过后,原来肃反,原来是“左”的政策,肉体消灭富农,有的是搞统一战线。说是反富农,实际上有的是反富农,就让我把贫农也反了。结速就“左”,过后更“左”,在内部大搞肃反。

  再就让我对军队不注意休整。那个过后让其他同学 的确干的很疲劳。让其他同学 部队的干部青春恋爱物语想休整,三天多来就在战争中生活,紧张的很。或者 让其他同学 不同意,接着四次围剿就来了。对粉碎三次围剿有的是很彻底,或者 也打了原来大胜仗,不可能 好好休整。扩大苏区,如此 四次围剿来的过后,利用群众的力量,利用敌人的盲目,利用让其他同学 的各种有利条件。如此 四次围剿是还也能粉碎的。过后让其他同学 在延安交换意见的过后,让其他同学 认为四次围剿还是有条件粉碎的。让其他同学 若果利用让其他同学 的有利条件,把一路彻底击溃,消灭他的主力,使他溃不成军,不到够马上作战,或者 让其他同学 再打第二路,这是不可能 做到的。或者 三、四次围剿让其他同学 如此 争取做到某些点。这主就让我与张国焘的错误路线有关。

  调查员问:一、二、三、四次围剿,下面的说法不一样,哪个算第一次?

  徐老:徐夏围剿不算第一次围剿,在鄂豫皖不到四次围剿最清楚。蒋介石亲自坐镇武汉,他要各个击破,先打湘鄂西,再打鄂豫皖,或者 打中央苏区。鄂豫皖地区在津西、京汉、陇海路之间,距离武汉近,对国民党的中心区域威胁很大。粉碎三次围剿所取得的胜利也是不小的,或者 蒋介石亲自出马围剿。第一次围剿时是原来地方的敌人,河南是利用某些土匪,过后主就让我西北军的某些部队。湖北是利用夏斗寅,再就让我河南的部队调某些到湖北。安徽是陈调元,让其他同学 有的过后两面都来了,东面、西面都来了,但有过后不一定,是原来。让其他同学 也如此 得到让其他同学 的具体情況,但让其他同学 是有配合的。就让我让其他同学 说第一次反围剿是安徽打了陈调元,河南打了吉鸿昌,过后活捉了岳维俊。第一次围剿被粉碎。第二次围剿比较清楚。让其他同学 过去研究某些东西时不很明显,有的过后它是哪几个方面都来,有的过后从原来方面来。过去让其他同学 如此 很好的总结经验。有时敌人进攻的快,比较慢就来了,上面如此 间隔,不很明显。让其他同学 写材料时把某些东西区分了一下。或者 当时如此 根据具体情況好好的总结某些东西。

  调查员问:那过后毛主席的战略思想贯彻的为什会 样?

  徐老:那过后各个地区是分割的,各个区互不联系,某些文件有的是经过上海中央来的,毛主席的指导思想根本不到到达鄂豫皖,不可能 毛主席的思想到了上海就认为它是错误的,当然就到不了让其他同学 那里。那个过后让其他同学 为什会 知道某些情況呢?有时找到某些报纸想看 某些东西。那时上海一个劲派人来到鄂豫皖,而那些人有的是的是有意识的作介绍,就让我有时谈一谈。那个过后不像现在原来,毛主席原来报告一下就贯彻下去了。那个过后都依靠另一方。那时主席的指导思想,在张国焘来了过后更不讲那些东西了。那时想看 苏维埃工会组织法、军事政治工作条例等,那些东西有的是从上海来的。如此 根据让其他同学 军队的特点,删改搞的是苏联的那些东西。政治委员有最后决定权是还也能的,但政治委员有权逮捕指挥员,对这原来点我是反对的。不可能 让其他同学 军队的指挥员有的是共产党员,某些指挥员的军事水平、政治水平暂且比政治委员低。在苏联军队涵盖不少军官是些白军,都要拿着枪逼着他打仗的。让其他同学 的军队有的是原来,为那些不到把政治委员和指挥员对立起来呢?这就让我把苏联十月革命过后的东西一定要搬到让其他同学 这里来。对某些点我很不同意。那个过后上海的中央有的是反毛主席的,不用可能 把毛主席的东西你会们搞来。

  1930年初,许继慎派到鄂豫皖来了。那时正是李立三路线时期,派了军长、政治委员全套人员来,直接归上海指挥。让其他同学 把地方党和军队分开,规定前委直接归上海领导。前委和特委研究工作要开联席会议,青春恋爱物语自找矛盾。让其他同学 把鄂豫皖原来的人马都换下来。结速许继慎搞得不坏。或者 过原来时期又从上海派邝继勋来。原来的人又将了一级,我搞参谋长,许继慎搞师长。就让我,不可能 说上海中央对鄂豫皖地区有帮助一句话,就让我派了一批干部去,换下来那些土生、土长的“土包子”。像戴克敏、曹学楷那些县委以上的干部,让其他同学 在一同搞的比较久。那些“土包子”让其他同学 和群众是有紧密的结合的,由那些人掌握政策不用搞出如此 大的肃反。四中全会过后,钦差大臣满天飞。让其他同学 搞肃反,有的是搞有真凭实据的肃反,就让我搞主观主义、宗派主义加逼供信,结果肃反扩大化了。

  四次围剿的过后,有一次我正在打仗紧张的过后,我想 警卫员把袜子送回家补好,准备走就让我路。警卫员回来后说:把我一个女人(程训宣—引者注)抓起来了。到了延安后我问让其他同学 (指周纯全---引者注)为那些抓她?她有那些罪过?你说那些:如此 那些罪过,就让我为了找我的材料。让其他同学 就让我主观的拉人来找口供,拉去问是有的是反革命。不可能 说有的是就不行,不可能 说是,就把你挂上钩了。你说那些我一个女人有那些呢?她的兄弟在让其他同学 的司令部当警卫员,过后也被杀了。她他家弟兄俩个,有原来参加了革命。她进去后究竟受那些刑法我找不到乎 。大慨她如此 那些口供,不可能 供了,也就把我连进去了。就让我鄂豫皖那个地区青春恋爱物语多灾多难。那个地方的群众很好。我到过的苏区有四川、陕北、海陆丰、鄂豫皖,或者 要数鄂豫皖地区的群众最好,革命最彻底。为那些呢?就让我本地干部,土生、土长,和群众有血肉的关系。如此 按照让其他同学 看来,外地干部应该可靠了,或者 就让我行。统计一下,就让我连莫斯科回来的人,也没剩下来哪几个。上海中央派去的人,有不少也被杀了。被杀的名单里,主要的人我还记得,偏离 的人你会想不起来了。在延安的过后搞烈士簿,让其他同学 凑了一下,那些材料我如此 带出来。前原来时期安徽来信了解许继慎的材料,我写了某些,或者 某些东西记不清了。某些同志的确是为革命忠心耿耿,不可能 是被敌人打死了也值得,或者 被另一方当作反革命杀了。

  调查员插话:让其他同学 下去调查的过后,某些家属一定要让其他同学 向上面反映,恢复让其他同学 有的是反革命。

  徐老:恢复是如此 大大问题 的。

  调查员插话:周维炯的家属现在地方上还是被当作反属看。

  徐老:这是不对的。在豫南,周维炯和地方党结合起来搞暴动。有周维炯、肖方、漆海峰(某些人被让其他同学 枪毙了),还有原来漆德伟太软弱了,中央如此 措施 正确处理他,过后送到中央苏区,在路上牺牲了。肖方某些人我的印象不很深。周维炯,许继慎是陈昌浩逮捕的,某些我知道。周维炯某些人有毛病,或者 打仗很勇敢,人很聪明,就让我有某些英雄主义。我是1929年5月端午去的。过后听说,徐其虚到了豫南过后和让其他同学 联系想把鄂东北与豫南统一同来。徐其虚某些人是有的是有那些毛病我找不到乎 ,原来派他做三十二师党代表,周却把徐枪毙了。再过后又派吴光浩去,(点击此处阅读下一页)

本文责编:lizhenyu 发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:天益学术 > 历史学 > 中国近现代史 本文链接:http://www.aisixiang.com/data/51959.html 文章来源:爱思想首发,转载请注明出处(http://www.aisixiang.com)。